HTML

Provokáció

Ismert és ismeretlen témák újszerű megvilágításban.

Friss topikok

  • fofilozofus: Az az érzésem, hogy a gender mögött egy érzelem áll, mégpedig a nők utálata. Valójában azzal a szö... (2018.12.03. 18:09) Elakadt a gender-henger?
  • F.M.J.: @Kunhallmi Agnes.: Nem is rossz ötlet. Ismerve az ellenzék csápoló magját, még hatékony is lehet, ... (2018.04.07. 14:03) Az interaktív politizálás hiánya
  • F.M.J.: Az egyébként korrekten megfogalmazott alapokhoz hozzátenném, hogy normális (sajnos már nem átlagos... (2015.10.08. 14:05) Asszonyverés
  • F.M.J.: @Androsz: Így kerek. (2015.08.16. 20:36) Ne vedd észre!
  • pityókaborsommelier: @Scagnetti: Talált süllyedt. Mit is várjunk egy akarnoktól, persze, hogy bele akar mindenbe pofáz... (2015.07.28. 15:22) Vidám Vásárnap

Linkblog

Az elévülés megerőszakolása

2011.07.18. 15:26 :: szekertabor

Az a jogszabály, amely kimondja, hogy az emberiség elleni (ezen belül a háborús bűnök) soha nem évülnek el, a józan ész szerint nem az egyszerű emberekről íródott. Nem rendőrökről és nem katonákról, lettek légyen bármilyen vérszomjas vadállatok, hanem politikusokról és egyéb hatalmasokról. A háborús bűnöket azért kellett kivonni az elévülés hatálya alól, mert a felelősségrevonás lehetősége a hatalommal rendelkezők esetében korlátozott. Túl sokáig kell várni, hogy egy-egy politikus már ne élvezze a pénz és a hatalom védőernyőjét, és eljárás alá vonhassák.
 
Azonban ezzel a jogszabállyal ma olyan módon élnek vissza, ami elvileg nem lehetett az eredeti jogalkotás célja. Ugyanis véleményem szerint háborús bűncselekményt csak hatalmi helyzetből lehet elkövetni. Vagyis nem lenne szabad háborús bűncselekményként kezelni a háborúban elkövetett cselekményeket, ha azok nem okozói, hanem okozatai a háborúnak. Tehát nem lehet cél felkutatni és megbüntetni mindenkit, aki valaha rosszat tett egy háborúban, viszont felelősségre kellene vonni minden döntéshozót, aki ezt lehetővé tette, és még nem verte érte eléggé az Isten.
 
Ezen kívül a jogegyenlőséget sértő módon tesz különbséget bűncselekmény és bűncselekmény között, ha pl. egy gyilkosság azért nem évül el, mert az elkövető hazája az adott tett idejében éppen hadban állt, míg mások megúszhatják, ha békeidőben követtek el katonai jellegű vérengzést. Mi magyarok ezt keserűen tapasztaltuk, amikor az 56-os sortüzek felelőseit éppen az elévülés miatt mentették fel (a forradalmi helyzet nem háborús helyzet). Arról pedig még csak nem is hallottam, hogy egykori szovjet katonákat állítottak volna bíróság elé tömeges nemi erőszak, fosztogatás és kegyetlenkedés vádjával. A kettős mérce kifogástalanul működik.
 
Nézzünk meg három légből kapott példát.
  • Egyik antihősünk legyen B.N., szabóinas, aki 1943-ban 26 évesen csendőrként teljesített szolgálatot, és zsidókat deportált a lágerekbe. Különösen brutális fráter hírében állt, emiatt többször folyt ellene fegyelmi eljárás. Parancsnokai zömmel szemet húnytak, mivel a parancsokat hatékonyan teljesítette. 1945-ben Ausztráliába menekült, családot alapított, birkákat tenyésztett először béresként, majd a saját farmján. 1988-ban tönkrement. 1994-ben hazaköltözött, majd 1996-ban leállt az egyik veséje, azóta dialíziskezelésre szorul. 2000-ben bíróság elé állították háborús bűncselekmények vádjával. Jogerős ítélet még nem született. 
  • Másik antihősünk dr. Sz.A., 1938-tól Abaúj vármegye képviselője az Országházban, szélsőbaloldali eszméket valló szónok, aki minden alkalmat megragad, hogy a nemzet testén élősködő idegen csőcseléket okolja minden rosszért. A nyilasokat túlságosan puhának tartja, a Numerus Clausus-ról pedig azt a véleményét hangoztatja, hogy kár volt törvényeket hozni a zsidók érdekében. A német megszállás idején államtitkári rangot visel, a deportálások logisztikai feladatait bízzák rá. 1945-ben családjával Argentínába menekül, és kimenekített vagyonából sikeres ipari vállalkozásba kezd. Vagyonából bőkezűen támogatja a külföldi magyar nyelvű sajtót, 2003-tól diplomáciai megbízottként tartja a kapcsolatot Magyarországgal. Mivel vér nem tapad a kezéhez, és közben nevet változtatott, nem sikerül ellene vádat emelni. 
  • Utolsó fiktív antihősünk E.P., esztergályos, 1938-tól kommunista. Fél évet ül illegális röpirat-terjesztésért. A háború alatt munkaszolgálatos, rövid ideig Újvidéken partizán. 1945 után az ÁVH-ban folytatja, gyorsan emelkedik a ranglétrán. Különösen brutális vallatótisztként több tucat ember haláláért vagy megrokkanásáért felel (köztük papok és fiatalkorúak is voltak). 1956-ban a Kossuth téren a minisztérium tetejéről lövi a tüntetőket, majd a forradalom győzelme után menekülés közben lelő egy asszonyt és a kislányát, akik felismerték őt. 1959-ben Kádár János kitünteti a Munkás-Paraszt Hatalomért érdemrenddel. A Belügyminisztérium főosztályvezetőjeként kiemelt juttatásokkal megy nyugdíjba. Leszármazottai mind diplomások, három közülük politikai pályán van, néhányan területi KISZ-titkárságig viszik, ezek ma mind sikeres üzletemberek. Parkinson kórban szenved. 1992-ben E.P. ellen vádat emelnek az 56-os gyilkosságok miatt, de a bíróság elévülésre hivatkozva felmenti.
 
Vadállatként viselkedő emberek sajnos mindig voltak és lesznek. Most, hogy a nácivadász szervezetek kifogynak a célpontokból, lassan el kellene tűnődni azon, hogy ők nem követtek-e el emberiség elleni bűncselekményeket, amikor egyes embercsoportok jogegyenlőségét megszűntetve különleges jogi eljárás alá vonták az ő általuk kipécézett személyeket. Nem tartom helyesnek, hogy ugyanazért a bűnért egyik közembert élete végéig üldözzön a törvény, a másikat pedig csak húsz évig.
 
Ideje lenne elgondolkozni azon, hogy nem kellene-e újraírni és pontosítani az emberiség elleni bűntettekről szóló paragrafusokat. Hogy senkit se lehessen korlátlan ideig üldözni, csak a tett idején bírt valódi hatalma arányában. 

107 komment

Címkék: politika jog háború

A bejegyzés trackback címe:

https://provo.blog.hu/api/trackback/id/tr983077209

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Kandabula 2011.07.19. 02:08:43

@csillámpóni: Számomra is megnyugtató, hogy a Föld egy helyben áll. A többiek csak keringjenek. Apropó: együnk lószart! Tízmilliárd légy nem tévedhet!

Kandabula 2011.07.19. 02:11:05

@csillámpóni: egyébként: voltál már Dunába belőve?

BaradlayR 2011.07.19. 03:10:10

"a jogegyenlőséget sértő módon tesz különbséget bűncselekmény és bűncselekmény között"

Ez igaz lenne.

Azonban, minden jogelmélész tudja, az elévülés intézménye elsősorban azt a szerepet tölti be, hogy hatalmi oldalról be lehessen avatkozni, és ez szabályos is maradjon. A gyakorló jogászok pontosan látják, hogy ha valakit (bármilyen okból) nem akar valamiért elmarasztalni a politika, az ügyész vagy a nyomozó (ill. kapitány), akkor addig húzzák az időt különböző egyéb eljárásokkal, amíg a cselekmény elévül.

Vagyis IGAZ, csak pont a fordítottja.

BaradlayR 2011.07.19. 03:12:15

Címet így javítanám: Az elévülés megerőszakolása

helyett

"Az elévülés: a jogegyenlőség megerőszakolása"

Link Elek 2011.07.19. 05:00:49

szerintem akkor se evuljon el valami ha az illeto meghal, be lehet bortonozni a gyerekeit/rokonait is

mendson 2011.07.19. 05:33:39

Különösen a fiktiv példák a jók.Szélsőbalos 1938-ban a magyar országgyülésben....Irok egy hasonló fiktiv példát.A poszt szerzője a történelemben,a jogelméletben és az irástudásban járatos rendkivüli ember.

bkkzol 2011.07.19. 06:24:06

A hasonló bűnözőket nem az adófizetők pénzén kellene tologatni a mentősöknek hanem élve megnyúzva, besózva kirakna a napra és így infúziózni, hogy sokáig élvezze. A hetekben ítéltek el nácikat Olaszországban egy falu lemészárolása miatt. Németország nem adja ki az elkövetőket. Hogy is van ez??! Németország leggazdagabb családja a Mengele család??!!

atlbilbaoo 2011.07.19. 06:51:48

Az 1945-ös Vajdaságban elkövetett vérengzésekért vajon hány szerb partizánt vontak felelősségre?
A Hideg napok során kb 3500 embert öltek meg a magyarok (sajnos szégyenleni való dolog, de megtörtént), ezzel ellentétben a szerbek körülbelül 40.000 magyart mészároltak le aljas kegyetlenséggel (ők semmit se szégyellenek!). De felháborodni tudnak,lásd index cikk: "http://index.hu/kulfold/2011/07/18/szerbiaban_nem_orultek_a_kepiro-iteletnek/"

exter69 · http://sexopoly.tarhely.biz 2011.07.19. 06:52:22

érdekes gondolatok, van min elgondolkodni...

atlbilbaoo 2011.07.19. 06:55:33

„Voltak akiket kettéfűrészeltek vagy karóba húztak, másokat elevenen elégettek vagy eltemettek. Egyeseknek leszaggatták a körmüket, felhasogatták a bőrüket, majd besózták. Láttam egy csecsemőfejet a falhoz vágva, az agyveleje szét volt loccsanva. Az egyik asszony terhes volt, mikor kitaposták belőle a gyereket. Sok esetben meggyfabotra kötött tízkilós ólommal verték agyon az áldozatokat; volt, akinek az orra is leszakadt az ütéstől. Legtöbbjüknek azonban egyszerűen csak fejszével levágták a fejét. Az asszonyok sírva keresték fiaikat, férjüket a holttestek között. Mindenütt vértócsában feküdtek az emberek. Szörnyű látvány volt.” ”
– Forrás: Teleki Júlia: Hol vannak a sírok?[1]

magyar ember teli szájjal 2011.07.19. 06:57:20

Hogy a francba tudnak bármit is hitelt érdemlően megállapítani hatvan-hetven év távlatából? Sehogy. Általában még rögtön sem sikerül, lásd Mór.

Dr. Trebitsch 2011.07.19. 06:59:56

Képírót nem azért mentették fel, mert nem tett semmi rosszat, hanem mert nem tudták rábizonyítani, és rendben is van így. Ha bizonyítható, akkor viszont ültessék le, akárhány éves.

A meghurcoltatását idős napjaira minden valószínűség szerint megérdemelte.

atlbilbaoo 2011.07.19. 07:09:14

@igazitrebitsch: Csak Ő, a szerbek nem, nekik csak a felháborodás jut? Ott miért nem ülnek a partizánok a vádlottak padján?

KenSentMe 2011.07.19. 07:12:19

@tundrazuzmo: Nyugodj meg, ezeket a túlvilágon is különbusz fogja vinni a mennyek országába, míg a megkínzottak és meggyötörtek ejnyebejnyét kapnak, hogy gyengék voltak, szerencsétlenek, hagyták, hogy elbánjanak velük.

$pi$ 2011.07.19. 07:18:07

Emberiség elleni. Áááááhh, nem emberiség elleni, hanem emberiesség elleni.

Dr. Trebitsch 2011.07.19. 07:38:56

@atlbilbaoo: A Képíró-per adta a poszt aktualitását. Hogy a másik oldal bűneiből miért nem lett ügy, nem tudom, de ez nem érinti K. S. tetteinek erkölcsi megítélését. Bár hogy mit tett valóban, azt alighanem csak ő tudja, ha még nem teljesen szenilis.

lac1 2011.07.19. 07:41:41

@LTamás:

Azért sharont elítélték ezért. Vagy azok is antiszemetek voltak?

lac1 2011.07.19. 07:43:59

@Kandabula:

Hollánra gondolsz, akit a zsidó vörösök a Dunába lőttek?

csoko20 2011.07.19. 08:13:27

Remélem elgondolkodnak azon Tel-Avivban, hogy ezeknek a 90-100 éves embereknek milyen fasiszta, antiszemita, utódai lehetnek.
Őket sem szabad futni hagyni, pláne hogy már kezd kihalni a "muníció"...

Utána lehet elvenni azokat, akik látták, de nem tettek semmit...

Vision 2011.07.19. 08:17:01

@magyar ember teli szájjal: Pontosan ez az oka az elévülés intézményének. A bizonyítás már nagyon nehéz ennyi év távlatából, a tanúk nem/rosszul emlékeznek, a bizonyítékok sérültek/megsemmisültek/elkallódtak.

Egyébként milyen akkori jogszabály alapján ítélnék el ezeket az embereket? Ha már jogbiztonság elve, ugye. Ez hatalmas probléma volt már Nürnbergben is.

A cikk írója - ha már ilyen témában ír - pedig tanulja meg, hogy emberiség elleni bűntett nem létezik. A szó, amit keres: emberiESség!

Senkifia 2011.07.19. 08:30:48

@LTamás: hát ez már egy ilyen ország :D
egy élő klasszikust idézve: "el lehet innen menni,kéremszépen...itt lehet minket hagyni" :P

bájgúnár 2011.07.19. 08:36:58

Bizony felejteni és sutbadobni kellene ezt az izraeliek álltal mozgásban tartott embervadászatot.Annál is inkább mivel ahogy a blog író is említette régóta már nem az igazság vezérli.Hol vannak az amerikai,izraeli vezető politikusok,hol van anglia vezető politikusa akik hamis vád ,hazugságok árán százezrek haláláért felelősek?Irak megtámadása,palesztin gyerekek lelövöldözése,segélyszállitó hajó lerohanása,polgárok legyilkolása stb,stb.
Képmutató hazug rendszert nemkellene fentartani.Ahogy ebben az esetban Hágai biróságot is kétlábbal kellene segberugni.Semmi köze az igazságszolgáltatáshoz.Ezek a hatalmi politika megfélemlítő kutyái.
/Kéretik esetleg a mondandomhoz hozzászólni. A kényszeres helyesírásjavitgatók kiméljenek!/

Brannagh · http://studiolum.blog.hu 2011.07.19. 08:40:10

Nem értek egyet, mivel szintén nem évülnek el az emberölés súlyosabban minősülő esetei. Egyszer összeültünk ötletelni egy évfolyamtárssal, hogy egyáltalán megvalósítható-e az emberölés alapesete, és arra jutottunk, hogy valószínűleg nem, szinte biztos, hogy valamilyen minősítő körülménynek fel kell merülnie. Ergo: elvileg ugyanúgy nem évül el az emberölés, mint az emberi(es)ség elleni bűntettek, csak nem ugyanazon pontra kell hivatkozni a Btk-ban.

bájgúnár 2011.07.19. 08:43:46

@igazitrebitsch:
Volt az életedben neked is néhány kihágásod?Jó lenne ha meghurcolnának oszt a végén bizonyiték hiányában felmentenének de a sár rajtad maradna?Miért nem kell ilyen esetben sújos milliókat fizetni annak aki perbefogta az öreget?Vagy azoknak akik mamég felelőtlenűl jelentgethetik fel embertársaikat:Amerikában miért nemdivat?Azért mert egy ilyen űgy után akkora kártéritést kellene fizetnie hogy belegebedne.Nos én csak ezeket a fékeket hiányolom.Legyen per ha valaki biztos a dolgában de fizessen ha másokat bizonyiték hiányában, hallomások alapján meghurcoltat.

Rwindx 2011.07.19. 08:53:53

@igazitrebitsch:
Ez konkrétan faszság. Ha nem tudták rábizonyítani, akkor senki nem lehet benne biztos hogy tett-e rosszat. Ha szerinted a meghurcoltatását megérdemelte, akkor ezzel bizonyítottnak veszed az ügyét. Ami elég fals az első állításodból adódóan.

ddd.dino 2011.07.19. 09:06:04

Hiányolom az amerikai és angol pilóták perét, akik a genfi egyezményt egyértelműen megszegve polgári célpontokat bombáztak magyarországon és ártatlan civilek, férfiak, nők és gyerekek ezreinek haláláért felelősek.
Ők hazájukban ünnepelt hősök, pedig csak sunyi tömeggyilkosok, mészárosok. Parancsra cselekedtek? Sorry az már Nürnbergben sem volt jó védekezés. Háború volt? Akkor is ártatlan civileket gyilkoltak halálra!
Amíg őket nem állítják bíróság elé, nekem senki se jöjjön, hogy a magyarok így vagy úgy voltak állítólag háborús bűnösök. Tessék csak őket is meghurcolni. Indítson ellenük a pesti központi kerületi bíróság gyilkosságért eljárást. Ha ez megtörtént, akkor tessék majd a magyarokat vegzálni!

ddd.dino 2011.07.19. 09:07:09

Bocsánat, "gyilkoltak halálra" helyett "gyilkoltak halomra"-t akartam írni...

Martian (törölt) 2011.07.19. 09:07:56

A történelemírás és az ítélkezés alapvetően a győztesek kezében van... még jó, hogy lelepleződnek az olyan esetek, hogy pl. a katyn-i mészárlást a ruszkik követték el, de ezt is a náciknak akarták felróni... és még hány ilyen eset lehet. Persze a nácik rengeteg rémtettek követtek el... de ez nem menti a másik oldalt, ha valóban az igazságot keressük.

szekertabor · provo.blog.hu 2011.07.19. 09:11:04

@$pi$: Sajnos részben igazad van, a mai jogszabályok magyartalanul "emberiesség elleni" formulát használnak "embertelen" helyett. Mindazonáltal az 1961. évi V. törvény X. fejezete még "A béke és az emberiség elleni bűncselekmények" címet viselte, és a közbeszéd, a szótárak (pl. Wikipédia) a mai napig "emberiség elleni" formát használnak, ezért választottam én is ezt a közérthető terminust. Bővebben a nyelvészeti vitáról: forum.index.hu/Article/showArticle?t=9177742

szekertabor · provo.blog.hu 2011.07.19. 09:17:33

@LTamás: Sajnos ezt rosszul tudod. Az emberiség (emberiesség) elleni bűncselekmények két nagy alosztályba tartoznak, a háborús bűnök és a béke elleni bűnök körébe (ide tartoznak pl. a háborús uszítás és az apartheid). Tehát teljesen jogosan szűkítettem a kört.

$pi$ 2011.07.19. 09:24:45

@szekertabor: Azért terjedt el az "emberiség", mert egyesek megpróbálták a mások által elkövetett bűnöket nagyobb jelentőségűnek feltüntetni mint amilyenek azok voltak. Attól, hogy ez beette magát a köztudatba (sikeres volt a propaganda) még nem következik, hogy helyes.

Azért itt is elég nyilvánvaló, hogy a vád néhány (rossz esetben is néhány tucat) ember halálának okozása volt. Evidens, hogy nem az egész emberiség elleni bűncselekményről van szó, nem? Az újkori történelem ismer olyan sorozatgyilkosokat, akik ennyi áldozatot gyilkoltak meg, de senkinek sem jutna eszébe feltételezni azt, hogy ezek az emberek magát az emberiséget támadták meg.

Én az "emberiség elleni bűnök" kifejezést igen erős csúsztatásnak, hangulatkeltésnek, politikusnak gondolom és ezért őrizkedek a használatától. Főleg, hogy az eredeti "crimes against humanity" meglehetősen vitatható fordítása lenne...

Roa 2011.07.19. 09:30:21

@$pi$: A Btk. 11. fejezetéban ma is emberiség elleniek vannak. A nyelvészetileg helyes vagy helytelen kérdése innentől egy kicsit felesleges vita.

$pi$ 2011.07.19. 09:32:21

@Roa: Attól, hogy benne van a jogaszabályban attól még lehet marhaság, nem?

egerészölyv 2011.07.19. 09:43:28

@LTamás: "Palestinian and Lebanese civilians were massacred in the camps by Christian Lebanese Phalangists while the camp was surrounded by the Israel Defense Force" - milyen kár, manipulátorkám, hogy vagy angolul se tudsz, vagy egyszerűen lefelejtetted a mondat második felét...

egerészölyv 2011.07.19. 09:45:13

@Roa: nincs vita, ténymegállapítás van. Az persze kétségtelen, hogy gombostűfejagyú jogészeknek tényeket is hiába állapít meg az ember...

egerészölyv 2011.07.19. 09:47:57

@igazitrebitsch: teljesen az. Nagy erőkkel felkutattak egy embert, aki csendőr volt, ilyenként vett részt az embertelen Hideg Napokban, és akkor már biztos gazember is. Kocsmai-képregényi szinten biztos annak tekinthető ennyiből, de ez még a jog számára is kevésnek bizonyult.

egerészölyv 2011.07.19. 09:50:18

@Rwindx: valamint az ítélet tükrében.

egerészölyv 2011.07.19. 09:52:44

@szekertabor: így van, de Tamást is meg kell érteni. Szereti eljátszani nekünk a fensőbbrendű Ítít, biztos ő is jogész.

tlantos 2011.07.19. 09:52:50

Az egeszben az a szep, hogy voltak valakik, akik ezt az embert birosag ele rangattak. Nem a rendorseg vagy az ugyesseg magatol.
Keletkezett 4m ft perkoltseg, amit most az allampnak kell allnia. Miert? Miert nem fizettetik ki azokkal, akik az egeszet akartak?

KovA 2011.07.19. 09:55:09

Uram, háborúból jövök én,
Mindennek vége, vége:
Békíts ki Magaddal s magammal,
Hiszen Te vagy a Béke.

Nézd: tüzes daganat a szivem
S nincs ami nyugtot adjon.
Csókolj egy csókot a szivemre,
Hogy egy kicsit lohadjon.

Lecsukódtak bús, nagy szemeim
Számára a világnak,
Nincs már nekik látni valójuk,
Csak Téged, Téged látnak.

Két rohanó lábam egykoron
Térdig gázolt a vérben
S most nézd, Uram, nincs nekem lábam,
Csak térdem van, csak térdem.

Nem harcolok és nem csókolok,
Elszáradt már az ajkam,
S száraz karó a két karom már,
Uram, nézz végig rajtam.

Uram, láss meg Te is engemet,
Mindennek vége, vége.
Békíts ki Magaddal s magammal,
Hiszen Te vagy a Béke.

(Ady E. Imádság háború után)

Az elévülésnek az az értelme, hogy az ember sok-sok év után már nem ugyanaz az ember.
Már nem az elkövetőt büntetetem.
Az embert ugyanis érleli az idő.

A másik meg, hogy az ítélkezés is értelmét veszíti idővel.
Az ítélkezés (elfogadható) szerepe a közösség (ön)védelme vagy személy szerint valakítől, vagy elrettentés bűntől a bűnösnek mint eszköznek a felhasználásával.
Pusztán habzó szájjal megtorlás kedvéért alantas bosszú csupán.

Egy 97 éves öregtől a túlvilág küszöbén már senkit nem kell megvédeni.
És a bűn is kellőképp megítéltetett már.

Akinek pedig ítélkezhetnékje van - legyen kétsége afelől, hogy ő maga jobb annál mint akit ítél - merthogy nem próbáltatott meg sem abban a korban sem abban a helyzetben és abban (azt a tapasztalatot nélkülöző) értékrendkörnyezetben...
Attól nem jobb valaki, hogy nem kell kiállni a próbát - csak attól ha kiállja.
És sok hangoskodó megbukott volna ugyanúgy akkor - látom ugyanis az esendőségüket agymosottságnak áldozatul esni és elvakultan hőzöngeni: ez az alap - az emberi gyengeség olyanná lenni aki "térdig gázol a vérben" ez is az is megbosszul valamit a maga esze szerint.
Marad az embernek a térde - az is elég, hogy térdepeljen bukásai, de megpróbáltatás híján nem nyilvánvalóvá lett de alantas indulataiból mégis megnyilvánuló bukásai miatt is.

maybach 2011.07.19. 10:15:02

A vers gyönyörű.
97 éves öregúrtól nem is kell megvédeni a közösséget.
Ha ártatlan, és ezt kell feltételeznünk, mindaddig, amíg az elnekezőjét nem bizonytották, elégtételt kell kapnia.
Azonban ha bűnös, azt nevesíteni kell.
Ne lehessen már megúszni ilyesmit, csak mert x év eltelt.
A felhozott példák szintén megérnék a bűnösök megnevezését, de felmentést semmiképpen sem adhat egy szörnyűség sem egy másikra.

bigthereal 2011.07.19. 10:15:28

Nolite iudicare, ut non iudicemini

Kiszámoló · http://kiszamolo.hu/ 2011.07.19. 10:21:26

@ddd.dino: a náci Magyarországon bombázták az ellenség hátországát.

A magad fajták nem értik soha például, hogy miért kellett ledobni a két atombombát. Mert többezer amerikai katonának nem kellett meghalnia, mert ezek miatt adták fel a japánok a harcot.

Nézzük meg mit csináltak Hitlerék (és a szerencsétlen lúzer magyar csatlósaik) a világháborúban egész Európában, aztán utána vesd össze az amerikai bombázással.

kisQtya 2011.07.19. 10:22:01

Nem Képírón kellene már rugózni, az már lefutott ügy.
Vigyázó szemeteket inkább a MÁV elleni chicagoi perre kellene vetni.

belfold.ma.hu/tart/cikk/a/0/102841/1/belfold/Brutalis_osszeget_kovetelnek_a_MAVtol_a_holokauszttulelok_hozzatartozoi?place=srss

Mostantól ez lesz a divat.

Kiszámoló · http://kiszamolo.hu/ 2011.07.19. 10:25:06

A per pedig nem a múlt pribékjei miatt kell, hanem a jelen és a jövő agyament pribékjei miatt. Hogy megtanulják, hogy akkor sem úszhatják meg, ha Argentínába menekülnek és ott bujdosnak akár 20-30 évet.

Az újvidéki mészárlásban először meghalt kb. 2000 ártatlan szerb, aztán a bosszúban talán tízezernyi ártatlan magyar. Ott feküdtek az utcán temetetlenül.

Az a kérdés, ehhez volt-e köze a vádlottnak, nem az, hogy hány év telt el azóta és megbüntessük-e. Mert igen, ha volt köze hozzá, kötelet kellene kapnia.

$pi$ 2011.07.19. 10:31:38

@Kiszámoló: jah, mert a háborúkat úgy vívják, hogy az egyik oldalon vannak a jók, a másik oldalon meg a rosszak. Te nagyon okos... ;)

De mondjuk az amerikai propagandát az szinte betű szerint el tudod ismételni, ezt becsülöm benned. :-)

Martian (törölt) 2011.07.19. 11:00:36

@Kiszámoló: "Nézzük meg mit csináltak Hitlerék (és a szerencsétlen lúzer magyar csatlósaik) a világháborúban egész Európában, aztán utána vesd össze az amerikai bombázással."

Egyik atrocitás nem menti a másikat... ráadásul az "antifasiszta" sztálinista rendszer egészben véve Hitleréken is túltett.

bigthereal 2011.07.19. 11:44:22

@Kiszámoló: te vagy a kommunista történelemtanítás mintagyereke, gratulálok!

J.Wolfram 2011.07.19. 12:02:17

@Martian: "az "antifasiszta" sztálinista rendszer egészben véve Hitleréken is túltett."

hát bizony a Holodomor, bár annyira nem populáris beszélni róla, mégis minden tekintettben túltett a másikon: rövidebb idő alatt, nagyobb embertömeget semmisítettek meg sokkal kegyetlenebb módszerekkel, etnikai alapon. csak gondolom az Ukránoknak nem biznisz intézetet alapítani rá.

Martian (törölt) 2011.07.19. 12:16:13

@J.Wolfram: Hitler a Mein Kampf "bibliájában" leírta, hogy mik a tervei, ki mire számíthat... Sztálin rendszerében bárki napok alatt "fontos elvtársból" a "nép ellensége" lehetett, családjával, barátaival, kollégáival együtt a gulag vagy golyó áldozataként végezte... és hasonlóan bántak akár egyes települések lakóival vagy népekkel.

Senkifia 2011.07.19. 12:39:26

@Kiszámoló: a jelen és a jövő agyament pribékjei épp wiesenthaléknál tobzódnak(-hatnak-hatnának),lévén,hogy ugye saját államuk garantálja biztonságukat,minden olyan felelősségre vonás ellen, amiért zuroffék 70 év után bárkire vadásznak,ugye. Mert ha egy palesztin civil falut megrakétáz az IDF megtorlásként pár célt tévesztett házi gyártmányú rakétára(a civilizált világ által vallott arányosság elvét ne is nézzük,ugye),megölve rakás civilt,akik közt esetleg van egy-két hamaszos is,vagy ha köveket hajigáló 10éves gyerekekre megy rá az IDF képfegyverrel meg tankkal, véletlenül megölve párat, arra izrael állam azt lépi,hogy jaa, az jogos volt, és senki nemzetközi fórum ne merje elítélni az ő szent katonáit. Miközben ők meg tűzzel vassal vadásznak 70 évvel ezelőtti, bizonyíthatatlan, háborús körülmények közt esetenként csak parancsot teljesítő, bűnösöket, és habzó szájjal rínak,hogy micsoda disznóság 97 éves embert felmenteni.... de hát ez a liberális igazságszolgáltatás... közvetett,vagy nem létező bizonyíték, szemtanú,stb nélkül felmentik azt is aki bűnös. Ez van.
Magukra nézve nem érvényesítenek semmilyen nemzetközi egyezményt,vagy morális mércét,másokra nézve meg mindig,mindenáron mindent... picit alaptalan moralitású az egész hozzáállás. És visszatérve a jelen és a jövő pribékjeire: azok éppen a gázai övezetben turbékolnak,per pillanat. Ezt azért nem kéne elfelejteni,habzó szájunk közben....

Senkifia 2011.07.19. 12:44:10

@maybach: igazad van. ne lehessen megúszni. mondjuk biszkuéknak sem. meg egyéb hasonszőrűeknek. miközben egy rendszer az egyik oldal pribék tömeggyilkosai felett szemet hunyva tovasétál,és biszku éli boldog nyugdíjas éveit a Rózsadombon, ne verjük már két ököllel a mellünket,hogy aztaqrva, milyen igazságosak vagyunk és hogy megaszongyuk a rohadt 70 évvel ezelőtti bűnösöknek... ja hogy csak egyeseknek,mert vannak akik egyenlőbbek? hát ez már ilyen :D

Senkifia 2011.07.19. 12:44:57

@Senkifia: mondom:gépfegyverrel...nem kép :D

ddd.dino 2011.07.19. 13:26:25

@Kiszámoló: Kisfiam, ha jól értelek, szerinted megengedhető az ártatlan nők és gyerekek tömeges lemészárlása, ha az egy jó cél (amerikai katonák életének kímélése) érdekében történik? Miféle beteg lelked van neked? Te öregem semmivel sem vagy jobb a náci tömegmészárosoknál! Kezeltesd magad!
Amúgy aki elkövet egy bűnt, az bűnhődjön. De majd akkor kérjék rajtunk számon a Képíró Sándorokat, ha mi is számon kérhetjuk az ő bűnöseiket! Ha Képíró Sándor bűnös, akkor csukják be. De ültessék mellé Szását, aki megerőszakolta a nagymamámat meg Joet, aki lebombázta a szomszéd nénit az újszülött csecsemőjével együtt.
UI.: Ha viszont Képíró Sándor ártatlan, akkor honnan veszi bárki is azt a pimasz bátorságot, hogy felháborodjon a független magyar bíróság ítéletén! Akurvamindenségitneki! Azok az idők már elmúltak, amikor megrendelésre készült az ítélet a tárgyalás előtt!

Haveravera 2011.07.19. 14:00:50

Drága olvtársaim! Amíg ti itt szegény hülye kiszámolóval acsarkodtok, addig a kicsi zsidók kiperelik alólatok az országot USA-ban.
:)

KovA 2011.07.19. 14:34:04

@kisQtya: Már régóta ez a divat.

Bevenném az Alkotmányba, hogy fizettünk ezen a jogcímen eleget nálunk sokkal gazdagabbaknak - ráadásul olyanok vittük a terhet, akiknek befolyásunk nem volt rá és felelősségünk sem lehet - ezért senkinek semmit nem fizetünk többé.
Igy minden pereskedőnek világos, hogy fölöslegesen költi a pénzét, egy fillért nem remélhet.

Martian (törölt) 2011.07.19. 15:48:53

@ddd.dino: egész pontosan nem ártatlanságot állapítottak meg, hanem nem bizonyítható bűnösséget (ártatlanság vélelme, a bűnösséget kell bizonyítani).

Martian (törölt) 2011.07.19. 15:57:32

@Haveravera: a magyar-indián őstörténet :) nevében nagy csinnadrattával létrehozhatnánk egy ügynökséget, amely az indián holokauszt túlélőinek nevében (velük együttműködve) perli kártérítésért az amerikai államot... ha a tengerentúlon jogosak a hetediziglen való kártérítési igények, az indián barátainkkal megegyezve ők cserébe töredék pénzből kifizetik a mi feltételezett kártérítési kötelezettségeinket. :)

Senkifia 2011.07.19. 16:03:01

@Haveravera: még hazai holokauszt-szakértők is azt mondják, semmi esélyük megnyerni ezeket a pereket,mert megalapozatlanok,és dilettáns módon van összedobva a peranyag. valszeg elvesztik,ha egyáltalán eljutnak a perig.. ahogy pl elvesztették az amerikai hadüggyel szemben is, hogyaszongya:miért nem bombázta a szövetséges(USA)légierő az ausvicba vezető vasutat....há'me' stratégiailag épp azzal voltak elfoglalva,hogy pofánverjék a reich-ot,és nem értek rá. Na ezzel le is lett tudva az ügy. igaz, az az amerikai hadügy. ez meg a magyar posta.... vagy vasút,vagy mi....

Senkifia 2011.07.19. 16:05:52

@Martian: te nem is vagy buta... mert nagyon okos vagy :)
bár elég nehéz lenne számszerűsíteni az indián takarók meg lovak értékét,amit az amerikai állam párszáz éves kamattal együtt vissza kéne fizessen. mert ugye nem emberéletek,hanem vagyontárgyak miatt perelnek.

LTamás 2011.07.19. 16:09:54

@lac1: Nem elítélték, hanem miután az izraeli kormány által felállított Kahan-vizsgálóbizottság jelentése az ő közvetett vezetői felelősségét állapította meg (nem akadályozta meg, hogy a falangisták bemenjenek oda), elmozdították a posztjáról.

Azért ez nem azonos az "elítélés"-sel...

LTamás 2011.07.19. 16:11:45

@Senkifia: Ne felejtsd el, hogy azt nem neked mondta a netuddki, hanem a vállalkozóknak meg a bankoknak...

LTamás 2011.07.19. 16:14:02

@szekertabor: Sajnos te tudod rosszul. Nem a magyar Btk-ból kéne dolgoznod, ami közismerten szar, ha a nemzetközi jogból fakadó bűncselekményekről van szó.

LTamás 2011.07.19. 16:15:58

@Roa: Mi volt abban a Btk-ban 1956-ban? Semmi, mert hogy ugye akkor még nem is létezett. Na, erről ennyit. :-)

LTamás 2011.07.19. 16:17:56

@egerészölyv: Akárhogy is forgatom az angol szótárt - miután megállapítottad, hogy nem tudok angolul, gondoltam, segítséget kérek - de a "surround" szónál nem találok sem gyilkolást, sem semmi hasonlót.

De biztos én manipulálok... :-D

Senkifia 2011.07.19. 16:18:01

@LTamás: nem vagyok én feledékeny. csak találó az idézet :) nem tetszik az ilyen ország,meg az ilyen lakosok, akkor tovább lehet lépni. a világot ugye nem tudja megváltoztatni az ember, magát ,meg a hozzáállását viszont igen.

LTamás 2011.07.19. 16:19:40

@egerészölyv: Nem csak részt vett a hideg napokban, de a Horthy-féle haditörvényszék utána el is ítélte, majd a németek bevonulása után, kényszerből törölte az ítéletet a kormányzó.

Ezt az apró tényt mintha elfelejtetted volna.

Senkifia 2011.07.19. 16:21:00

@tundrazuzmo: bár lenne igazad... képíró eléggé hátul lesz a sorban :)

KovA 2011.07.19. 16:22:06

@Senkifia:

Sajnos lehet, hogy naiv vagy vagy én paranoiás :-)

merthogy szerintem nem feltétlenül azon múlik van-e esélyük megnyerni a pert, hogy megalapozatlan-e és dilettáns módon van-e összerakva a peranyag...

Hanem azon, hogy ki perel kit.
Magyarország az nem az amerikai hadügy.
Oszt volt nekünk egy miniszterelnökünk aki bocsánatot kért Izraeltől.
Amint meghallottam, mondtam - ez azt jelenti, hogy fizetni fogunk sokat.
Nem telt bele pár nap már bejelentették a "kártérítési igényeiket" aztán fizettünk is mint a katonatiszt.
és mindig jöttek új ötletek milyen jogcímen... mikor kifogytak a konkrétumokból jött a "közösségi" kárpótlás.
Így van ez, ha egy népnek idegen-érdek-ügynökkormányai vannak...
Mert ha ez úgy hangzott volna, hogy ez per koponya ennyi és ennyi mindenki tiltakozott volna, hogy mi közöm hozzá, kártérítést pereljék a felelősökön... de ha találsz közvetítőt és az "állam" fizet - és a fenenagy valósítsd meg önmagad individualizációnak köszönhetően senki sem fogja fel, hogy övé volt a "E bús élet s a kalász" amit azért fizetett amit nem tett.

De sebaj, tud mulatni a magyar vettünk fel arra is kamatozó kölcsöntötet - tud mulatni a magyar !

LTamás 2011.07.19. 16:22:12

@egerészölyv: "de Tamást is meg kell érteni. Szereti eljátszani nekünk a fensőbbrendű Ítít, biztos ő is jogész"

A kisebbségi komplexusoddal nem tudok mit kezdeni. Ha hülyeséget posztolsz, akkor azt szóvá teszik. Vagy én, vagy más, ez van. Kár miatta megsértődni, posztolj olyasmiről, amihez értesz, és akkor nem lesz ilyesmi.

Martian (törölt) 2011.07.19. 16:36:10

@Senkifia: "vagyontárgyak miatt perelnek."

Ha az emberéleteket nem is számítjuk, a föld és az otthonuk kisajátítása kemény tétel...

Martian (törölt) 2011.07.19. 16:40:34

@KovA: ha már vonat, akkor ott van az amerikaiak által lenyúlt "aranyvonat"...

Senkifia 2011.07.19. 16:43:11

@Martian: ja bocs, igaz, a földet nem számoltam. Az számszerűsíthető...

BaradlayR 2011.07.19. 16:45:35

@BaradlayR:

Bassza meg hát én jós vagyok?

„A leírt cselekmény ... közokirat-hamisítás bűntettének megállapítására alkalmas.”

Az ügyészség a levezetés ellenére mégis úgy döntött, hogy az ügyben nem kell nyomozni, mert Góczi ellen egy sokkal jelentősebb „tárgyi súlyú, vagyon elleni bűncselekmény miatt nyomozás még folyamatban van”.
...
Ha azonban valamilyen oknál fogva ez a nyomozás is sikertelenül zárul, Góczi a közokirat-hamisítás miatt már nem lesz felelősségre vonható.

index.hu/belfold/2011/07/19/mellozik_a_nyomozast_a_sorsdonto_kozokirat-hamisitas_ugyeben/

szekertabor · provo.blog.hu 2011.07.19. 16:54:05

@LTamás: " Nem a magyar Btk-ból kéne dolgoznod, ami közismerten szar, ha a nemzetközi jogból fakadó bűncselekményekről van szó."
Na most ezt egy kicsit indokolatlanul fölényeskedőnek és szánalmas kimagyarázásnak érzem. Lehet a magyar Btk akármilyen szar, ha egyszer ez van hatályban. A magyar bíróságokon a magyar jog szerint járnak el, nem a nemzetközi jog szerint. Majd ha Hágáról akarok posztolni, az orrom alá dörgölheted, hogy nem vagyok elég tájékozott.
Mindazonáltal felhívnám a figyelmedet arra, hogy egy véleményblogon a posztokat nem feltétlenül egy doktori disszertáció kutatómunkája előzi meg. Ezért hálásak vagyunk minden jószándékú kiegészítésért.

LTamás 2011.07.19. 17:03:20

@szekertabor: "Lehet a magyar Btk akármilyen szar, ha egyszer ez van hatályban."

1956-ban is az volt hatályban? 1942-ben is? Akkor még nem is volt Btk...

A diskurzusunktól függetlenül szar a Btk., az emberiesség elleni bűncselekmények például teljesen hiányoznak belőle. Ennek megállapítása nem fölényeskedés, hanem tény (ld. pl. a vonatkozó hazai szakirodalmat, vagy az ICC statútum kihirdetésével kapcsolatos miniszteri indokolást), ennek ismerete nélkül posztolni a témában meg finoman szólva is... hát, legfeljebb a véleményszabadság körében értelmezhető. Csak az a baj, hogy túl sokan is a szakmainak tekintett véleményekre alapoznak, ami marhára nem tesz jót a szakmaiságnak, már elnézést.

LTamás 2011.07.19. 17:10:24

@szekertabor: "A magyar bíróságokon a magyar jog szerint járnak el, nem a nemzetközi jog szerint."

Dupla tévedés. Egyrészt az elévülés kizártságát egy 1968-as nemzetközi egyezményből vezetjük le, másrészt a háborús/emberiesség elleni bűncselekmények is a nemzetközi jog termékei (az 1949-es genfi egyezmények megsértésének súlyos esetei). Az ezeknek nem megfelelő belső jogalkotás problémás, de még magyarázható lenne. A gond, hogy nálunk még csak nem is történt meg soha a megfelelő jogalkotás, így pl. az emberiesség elleni bűncselekmények nem is kerültek be a Btk-ba, ami "Emberiség elleni bűncselekmények" cím alatt vannak, azok a háborús bűncselekmények valamint a népirtás, illetve némi saláta.

Aztán kerek szemmel csodálkozunk 2011-ben, hogy fejünkre borul a fél évszázados mulasztás...

lac1 2011.07.19. 17:38:05

@LTamás:

Azt állapították meg, hogy felelősség terheli a történtekért.
Pont, mint Képírót, ha egyáltalán igaz lenne, amivel vádolják.

egerészölyv 2011.07.19. 17:57:17

@LTamás: nos, te elfelejtetted megemlíteni, hogy bár keresztény falangisták gyilkoltak, az izraeli hadsereg, hogy-hogy nem, fegyveresen körbevette a menekülttábort.
Kádár bukása előtt ezt te is tudtad, sőt túl is lihegted, mint Avar bácsi, azóta viszont (másképp) manipulálsz. Egszerűen lehazudod a jól ismert tényt. Mint ahogy az is hazugság, hogy azt mondtam, nem tudsz angolul. (Gondolni persze gondolom, de már csak nem akarod megtiltani...)

egerészölyv 2011.07.19. 17:58:57

@LTamás: ez persze nem így történt. Csak azért mondom, nehogy azzal vádolj, hogy elfelejtettelek kiigazítani.

egerészölyv 2011.07.19. 18:00:28

@LTamás: abból, hogy téged pöffeszkedő, lekezelő, tudálékos manipulátornak látlak, nem következik, hogy magamat meg kisebbrendűnek.

LTamás 2011.07.19. 21:45:41

@lac1: "Azt állapították meg, hogy felelősség terheli a történtekért.
Pont, mint Képírót,"

Na, az ilyen marhaságok gond nélküli leírásának a képessége miatt válik ez süketek párbeszédévé. Hasonlítsd már össze a két tényállást...

LTamás 2011.07.19. 21:48:41

@egerészölyv: "nos, te elfelejtetted megemlíteni, hogy bár keresztény falangisták gyilkoltak, az izraeli hadsereg, hogy-hogy nem, fegyveresen körbevette a menekülttábort"

És? Gondolod, hogy direkt bevonultak Libanonba, hogy körülvegyék azt a két tábort? Szerinted hány objektumot vettek még körbe akkor a katonai műveletek során? Ha meg bementek volna, az lett volna a bajod...

"Kádár bukása előtt ezt te is tudtad, sőt túl is lihegted, mint Avar bácsi, azóta viszont (másképp) manipulálsz. Egszerűen lehazudod a jól ismert tényt."

Hogy ennek mi köze Kádárhoz, vagy különösen hogy nekem mi közöm hozzá, na arról fogalmam sincs, de mentálhigiénés okokból nem is nagyon akarom tudni...

LTamás 2011.07.19. 21:50:19

@egerészölyv: "abból, hogy téged pöffeszkedő, lekezelő, tudálékos manipulátornak látlak"

Ez semmit nem változtat azon a tényen, hogy én tudom, miről beszélek, te meg nem. Hogy annak látsz, természetes reakció a tudatlanságod okán, amivel a pszichéd kompenzálja a frusztrációdat. Semmi gond, egészségedre.

lac1 2011.07.19. 23:26:33

@LTamás:

Ha a Képíró elleni vádakat a vita kedvéért igaznak fogadjuk el, akkor teszerinted mi a különbség Képíró és a zsidó között?

Kandabula 2011.07.20. 00:38:30

@lac1: Mondjuk ami a hóhér és az áldozata között. A vita kedvéért...

lac1 2011.07.20. 07:29:39

@Kandabula:

értékelem az igyekezetedet, amiért a lelkiismereted parancsára kinyilatkoztatod a tutit, de ha a hivatkozásokat visszaolvastad volna, akkor láthattad volna, hogy a zsidó az a saron, mint zsidó háborús bűnös van megemlítve.

KovA 2011.07.20. 09:18:54

Két dolog van...
Az egyik az, hogy szemmelláthatóan azt lehet számonkérni bűneiért aki elég gyenge hozzá.
Amerikát se az atombombáért se a ma élő több mint 1 millió vietnami Agent Orange következtében nyomoréknak születettért (halottakról nem is beszélve) - se az indiánokért nem lehet számonkérni - és egyelőre Izráelt sem palesztináért.
Az erősé az (ököl)jog - a gyengéké a szabotázs és a terrorizmus.

A másik az, hogy az egyik ember, közösség szervezet bűnei nem mentik föl a másikat - (hacsaknem az egyik bűne kényszeríti a másikat).
Tehát, hogy USA Vietnamban és másutt viselt dolgai nem mentenek föl pl. egy jugoszláv háborús bűnöst - nem működik, ha neki szabad akkor nekem is.
Egyiknek se (volna) szabad, csak sajnos nem mindenkit lehet számonkérni - viszont lehet agymosás ellenére és azzal szemben morálisan elítélni és számontartani.

Bűnösként nem bűjhatok ammögé, hogy bezzeg az USA miket csinált.

Képíró esetében egyrészt a konkrét bizonyíthatóság hiánya miatt, másrészt a büntetés értelmetlensége miatt (nem érdekel mit mond a nemzetközi jog, az is lehet elvakult és ostoba!) tartom helyesnek, hogy hagyják békén az öreget.
Ez minden értelemeben kicsinyes bosszú által motivált per és az is kétes "bizonyítékok" alapján.
Ez a probléma.
Kicsinyes abban az értelemben, hogy egy 97 éves magatehetetlen öreg ellen indul aki elég egyértelműen nem főszereplője a történteknek és abban az értelemben is hogy a tekintetben jelentéktelen, hogy mi pozitív hatást lehetne várni egy esetleges elítéléstől.
Ezt a pert nem lett volna szabad elindítani - mert annál nagyobb a negatív hatás, akár elítélik az öreget akár nem.
A kérdés csak az, hogy mekkorát veszít a felperes... csinál egy hőst és áldozatot (kinek mit) - gerjeszti a gyűlöletet és az undort önmaguk ellen, avagy elbukik egy figyelem központjába került pert és tekintélyt veszít.
Ez a tét. Ebből jól nem kerül ki.
Az is megjósolható, hogy az öreg sírja - nem is túl távoli jövőben - zarándokhellyé lesz.

Számomra ez az ügy a telhetetlen és értelmetlen bosszúról szól - és arról, hogy a bosszúálló nem tanulta meg azt a leckét amiről fentebb írtam: hogy a különbség kevésbbé az emberben mint a körülményekben van ... a bűnösség próbák által lesz nyilvánvalóvá - s ki meg nem próbáltatott ne gondolja magát jobbnak annál mint aki próbában bukott el - akképp ítélkezzen.
Vagyis ha szükséges a közösség védelmében: igen mert szeméyl szerint valakitől vagy az elkövetett dolog ismétlésétől kell a közösséget védeni.
De ehhez pont a 97 éves öreg - kétes bizonyítékok alapján - nem hiányzott.
Ami marad - alantas bosszúszomj, aminek a feltételezendően ártatlanok vére sem drága.

Erről van szó.

_drc_ · http://kurvannya.blog.hu 2011.07.20. 09:27:16

@szekértábor:
"Azonban ezzel a jogszabállyal ma olyan módon élnek vissza, ami elvileg nem lehetett az eredeti jogalkotás célja. Ugyanis véleményem szerint háborús bűncselekményt csak hatalmi helyzetből lehet elkövetni. Vagyis nem lenne szabad háborús bűncselekményként kezelni a háborúban elkövetett cselekményeket, ha azok nem okozói, hanem okozatai a háborúnak."

a kulcsszavak és -kifejezések: "szerintem", "véleményem szerint" "az lehetett a jogalkotás célja"

Ezzel nincs is baj, véleménye mindenkinek lehet. A baj az, hogy nem tudod vagy nem hiszed el, hogy adott esetben (katonai okkupáció alatt pl.) mekkora hatalma van egy egységparancsnoknak, s azt, hogy a jogalkotás céljai közt az ilyen hatalommal való visszaélés megtorlása, megbüntetése is szerepel. Ez a hatalom ugyanis de facto, nem pedig politikai, s mint ilyen közvetlenül beavatkozhat a civilek életébe, akár a legdrasztikusabb módon is.

Ha magáról az elévülés jogintézményéről, illetve pontosabban a háborús bűntettek el nem évülésének intézményéről van szó, akkor kár a háborús bűnöket a politikai bűnökkel összekeverned, mert az csak gyengíti a tisztánlátásodat a kérdésben (vagy tudatos machináció).

Abban ugyanis valóban igazad van, hogy a jogintézmény hátterében a hatalmi helyzettel való visszaélés, illetve a hatalmi helyzetben való bűnelkövetés van, az viszont erős és ocsmány csúsztatás tőled, hogy ilyet csakis és kizárólag politikus követhet el. Katonai, rendészeti parancsnok is, ugyanúgy, sőt, maga a felfegyverzett közkatona is, hiszen a jog szerint őt magát sem lehet kényszeríteni jogszabályellenes parancs végrehajtására (tudom persze, hogy a helyzet valójában gyakran nem ez, de ez már könnyen ellenbizonyítható).

A logikád tehát immanens hibáb

szekertabor · provo.blog.hu 2011.07.20. 09:39:04

@LTamás: "A diskurzusunktól függetlenül szar a Btk., az emberiesség elleni bűncselekmények például teljesen hiányoznak belőle."
Hatályos Btk. XI. fejezet:
Az emberiség elleni bűncselekmények
I. cím
A béke elleni bűncselekmények
II. cím
A háborús bűncselekmények

szekertabor · provo.blog.hu 2011.07.20. 09:51:45

@_drc_: Köszönöm, hogy felhívtad a figyelmemet a pontatlan fogalmazásra, mindjárt kijavítom.
Valóban, háborús bűnt bárki elkövethet, de az elévülésre vonatkozó szabályok méltánytalanul vonatkoznak mindenkire. A háborús bűncselekményekért ugyanis katonák és civilek esetében a felelősségre vonást helyben és nyomban (vagy a lehető legrövidebb időn belül) a felettes polgári vagy katonai hatóság köteles kezdeményezni. Amennyiben ez nem történik meg, az elévülési időn túl már ezen hatóságokat terheli a felelősség, ha a döntéshozók nem vonják felelősségre a hatóságokat, akkor a döntéshozóké. A döntéshozók (politikusok) felelőssége viszont emberi(es)ség elleni bűncselekmények kapcsán nem évülhet el, hiszen a rendszert, amelyben mindez megtörténhet, ők alakították.

Mindez persze pusztán laikus okoskodás részemről. De logika van benne.

_drc_ · http://kurvannya.blog.hu 2011.07.20. 13:51:15

@szekertabor:
Nem tudom, hogy a jogi tudás teljes hiányára vagy a hosszú élettapasztalat látható nélkülözésének kényszerére vezethető-e vissza nálad, de úgy tűnik, alapvetően nem érted, sőt: gyakorlatilag halvány fogalmad sincs a háborús bűncselekmények elévülhetetlensége jogintézményének a leglényegéről.

Egy, a háborús bűncselekmények közül például a Btk-ban külön is nevesített (és külön is elévülhetetlen) genocídium, vagyis népirtás, esetleg a tiltott hadviselés takargatásában érdekelt rezsim nem fog saját, esetleg a politikai elit tudtával és beleegyezésével népirtást végző katonái, parancsnokai ellen népirtás vagy tiltott hadviselés miatt büntetőeljárást kezdeményezni; meg kell várni, amíg a helyi és a nemzetközi politikai viszonyok olyanok lesznek, hogy már lehet -- és ez néha jó sokáig tarthat, néha bizony évtizedeket is (Lsd. pl. a spanyol Franco-rendszer rémtetteit vagy a srebrenyicai vérengzés politikailag csak most fölgöngyölődő szálait).

Node kezdjük a legelejéről: a katonai büntetőeljárások nem mindegyike folyik háborús bűncselekmények (népirtás, apartheid, tiltott hadviselés, parancsmegtagadás minősített esete, háborús uszítás, tiltott toborzás, lázadás és hazaárulás minősített esetei) ügyében, a polgári lakossággal erőszakoskodókat pl. sima rablás, lopás vagy nemi erőszak, emberölés miatt fogja a katonai törvényszék elítélni -- ha ezt katonai hivatásuk vagy beosztásuk, rangjuk felhasználásával követték el, jó 5-10 évvel hosszabb időre, mint általában. Ezek a bűncselekmények el is évülnek idővel... igaz ez is hosszabb, mint a sima elévülési idő, de ennek az az oka, hogy az állam által felfegyverzett katonaként illik viselkedni a polgári lakossággal szemben, még akkor is, ha megszálljuk őket.
Egy parancsnoknak, de még a legutolsó közkatonának is kötelező tudni, hogy mik a háborús bűncselekmények, és ha ilyenre akarják utasítani, azt az utasítást nem kell végrehajtsa. (Ha már a formális jognál tartunk, amit persze háború esetén a legnehezebb érvényesíteni...)

Szóval, barátom, nem. Egyáltalán nem logikus a jogi okoskodásod. A tények, a tapasztalat és a jogszabályok alapvető ismertének hiányából táplálkozik a véleményed. Sajnálom.

szekertabor · provo.blog.hu 2011.07.20. 15:10:51

@_drc_: Nem gondolom, hogy rászolgáltam a lekezelő, kioktató hangnemre, miután igyekeztem udvariasan reagálni. De természetesen én is tudok fölényeskedni.

Értő olvasásból nem mennél át a vizsgán, mivel olyasmibe kötsz bele, amit nem írtam, és olyasmivel próbálsz cáfolni, amit nem vitatok.
Azt írod: "A baj az, hogy nem tudod vagy nem hiszed el, hogy adott esetben mekkora hatalma van egy egységparancsnoknak, s azt, hogy a jogalkotás céljai közt az ilyen hatalommal való visszaélés megtorlása, megbüntetése is szerepel." Én az írtam: "senkit se lehessen korlátlan ideig üldözni, csak a tett idején bírt valódi hatalma arányában."
Azt írod: "még a legutolsó közkatonának is kötelező tudni, hogy mik a háborús bűncselekmények, és ha ilyenre akarják utasítani, azt az utasítást nem kell végrehajtsa", másutt pedig:"a ...rezsim nem fog saját, esetleg a politikai elit tudtával és beleegyezésével népirtást végző katonái, parancsnokai ellen népirtás vagy tiltott hadviselés miatt büntetőeljárást kezdeményezni". Mi következik ebből? Az, hogy az elévülhetetlen felelősség az alacsonyabb rangú katonákra hárul, akiknek annak ellenére kellene megtagadni a rezsim utasításait, hogy a rezsim fedezi a parancsait végrehajtókat, viszont a parancsmegtagadást megtorolja.
Én ezt nem tartom méltányosnak, és valóban nehéz elhinni, hogy a jogalkotónak ez volt a célja. Ha pedig ez volt, akkor annál inkább végig kell gondolni a jogalkotók felelősségét.

LTamás 2011.07.20. 17:32:01

@szekertabor: Nem azt mondtam, hogy a Btk-ban nincs "Emberiség elleni bűncselekmény" című fejezet, hanem azt, hogy maguk az emberiesség elleni bűncselekmények hiányoznak belőle.

Most sajnos nincs időm keresgélni a közvetlen forrást, itt megtalálod, amúgy is hátha érdekesnek találod, e tekintetben különösen a 4-5. oldalt:

www.scribd.com/doc/50591210/Husz-evvel-a-rendszervaltas-utan-%E2%80%93-a-nemzetkozi-jogasz-szamara-erdekes-kerdesek

LTamás 2011.07.20. 17:59:00

@szekertabor: "Mi következik ebből? Az, hogy az elévülhetetlen felelősség az alacsonyabb rangú katonákra hárul, akiknek annak ellenére kellene megtagadni a rezsim utasításait, hogy a rezsim fedezi a parancsait végrehajtókat, viszont a parancsmegtagadást megtorolja.
Én ezt nem tartom méltányosnak,"

Az, hogy a rezsimek és a jog fedezik és védik a magasabb szinten lévő vezetőket, nem újdonság sajnos. Isten hozott a való világban. Egyébként pedig elvben a parancs kiadóját ugyanúgy felelősségre kell vonni, sőt jobban. Ám ha egy rezsim fedez, akkor fedez, ez nem az egyébként alkalmazandó jogi előírás hibája, és nem azt kell módosítani, ha egy rezsim kivonja az alól az általa kedvelt vezetőket.

_drc_ · http://kurvannya.blog.hu 2011.07.22. 09:16:39

@szekertabor:
>>Azt írod: "még a legutolsó közkatonának is kötelező tudni, hogy mik a háborús bűncselekmények, és ha ilyenre akarják utasítani, azt az utasítást nem kell végrehajtsa", másutt pedig:"a ...rezsim nem fog saját, esetleg a politikai elit tudtával és beleegyezésével népirtást végző katonái, parancsnokai ellen népirtás vagy tiltott hadviselés miatt büntetőeljárást kezdeményezni". Mi következik ebből? Az, hogy az elévülhetetlen felelősség az alacsonyabb rangú katonákra hárul, akiknek annak ellenére kellene megatgadni a rezsim utasításait, hogy a rezsim fedezi a parancsait végrehajtókat, viszont a parancsmegtagadást megtorolja.<<

Van erre kifejezés, tudod, úgy hívják, hogy emberi vagy tiszti tartás, becsület. Nem hajtok végre jogtalan parancsot, ha meg igen, akkor viselem a felelősséget érte.

Ha háborús időkben vagy katona, akkor bármikor benne van a pakliban, hogy belehalsz. Az, hogy agyonlövőnek parancsmegtagadásért vagy ellenséges tűzben, gyakorlatilag csak technikai kérdés. (Másrészt pedig: egy akármilyen rangú tiszt kivégzése elég jelentős esemény ahhoz, hogy a rezsim is észbe kapjon, pláne, ha tömegesen fordul elő -- node ilyen, ugye, nem volt, meg manapság se szokásos, mert a katonákat szakértő döntésvégrehajtás helyett vak engedelmességre kondicionálják, ami nagyon nagy hiba.)